عضو شورای اسلامی شهر تبریز: فساد، شهرداری را فاقد ساختار کرده است/ برای دو روز بعدمان برنامه نداریم، نمی‌دانیم چقدر اموال داریم!

به گزارش آوای سهند به نقل از روزنامه سرخاب،  سونیا اندیش متولد ۱۳۴۷ شهر تبریز، دارای مدرک تحصیلی کارشناسی ارشد مدیریت صنایع و عضو هیئت رییسه اتاق بازرگانی تبریز است. در دور پنجم شورای شهر، جزء هشت نفری بود که به عنوان عضو لیست امید به شورای شهر تبریز راه یافت.

اندیش چندی قبل (پیش از انتخابات کمیسیون فرهنگی) مهمان تحریریه‌مان شد و از گفتنی‌ها و نگفتنی‌های شورا و شهرداری در یک سال و نیم گذشته گفت. حسب رشته تحصیلی‌اش، شاکله نقدش به مدیریت کلان شهری بیشتر بر مبنای رفتارمدیریت سیستماتیک پیش رفت. انتشار بخشی از گفتگوی ایشان را  به درخواست وی به فرصتی دیگر موکول کردیم.

****

خانم اندیش! از تجربه شورای شهر بگویید. شورای شهر در چه وضعی است؟

راستش تاکید اصلی بنده این است که به مردم خدمت کنیم. البته ما نقش اجرایی نداریم، بلکه سیاستگذاریم. در این خصوص هم تمام سعی خود را می کنیم که در رابطه با مدیریت شهری نقش خود را درست انجام دهیم. به هرحال خودتان بهتر می‌دانید که الان شوراها، شوراهای شهر نیستند، شورای شهرداری‌اند.

در قدیم «انجمن شهر» وجود داشت که با حضور تولیدکنندگان، تجّار، صنعتگران و… به مشکلات شهر رسیدگی می‌کرد. این انجمن‌ها با اتاق‌های بازرگانی تعاملاتی داشتند و حتی در تاریخ تبریز هم اسنادی وجود دارد که نشان می‌دهد این افراد جمع می‌شدند و مثلا حقوق پرسنل شهرداری را پرداخت می‌کردند. یعنی بحث همگرایی وجود داشت. متاسفانه الان در نقص قانون شوراها این موضوع پیش بینی نشده است. به هرحال فلسفه شورای شهر نظارت بر تمامی حوزه‌های مدیریت شهری است ولی در قانون این موضوع به چشم می‌خورد ولی ابزار نظارت وجود ندارد. هر چند در بحث هزینه‌ها و درآمد دست شهرداری خیلی باز است و ثروتمندترین ارگان شبه دولتی است. در مقابل استانداری که نهاد حاکمیتی، قدرت زیادی دارد و ضریب نفوذ زیادی هم بین مردم دارد. شاید به همین دلیل انتظارات هم معطوف به شوراهای شهر شده است. هر چند محدودیت هایی هم داریم. به فرض ترکیدگی کانال آب و فاضلاب منجر به صدمه دیدن به ایستگاه مترو می‌شود و شورا و شهرداری صرفا می‌توانند به آب و فاضلاب توصیه کنند که مشکل ترکیدگی را حل کند، یا در بحث محیط زیست، ترافیک، آلودگی و…

به هرحال تا زمانی که مسئله مدیریت واحد شهری در کشور حل نشود این مشکلات وجود خواهد داشت.

بله! ولی همه این موارد و مشکلات در قالب انتظارات مردم از شهرداری است. و از سویی شهرداری برای نهادها، به عنوان نهادی برای ارتزاق شده است. یعنی هرکسی هرجا کسری آورد به سراغ شهرداری می‌رود. مثلا آب و فاضلاب خیابانی را می‌کَند و کارهای مورد نظرش را انجام می‌‎دهد و می‌رود و می بینید جای کَنده شده یک سال به امان خدا رها شده است. در صورتی که موظف است هزینه اش پوشش و آسفالت را بدهد. اما می‌گوید من برای سال بعد برنامه پوشش آنجا را دارم. لذا قانون هیچ پیش‌بینی برای این موارد نکرده و ارتباط شورا و شهرداری با سایر ارگان‌هایی که خدمات شهری ارائه می دهند، صرفا توصیه ای است. در مورد شهرداری هم وضع شورا به همین منوال است، ما هر چه هم بنویسیم و تصویب کنیم، الزامی برای عملیاتی شدن آن نمی‌توانیم داشته باشیم. برای شورا نظارت در نظر گرفته شده، اما سازوکار تعریف نشده است. مثلا ما در بحث نظارت بر پرونده‌ها دستمان باز نیست، ابزاری نداریم، اگر هم مسئله ای را کشف کنیم که به صورت اتفاقی یا رندومی مواجه شده‌ایم! به این وضع که نظارت نمی گویند. تازه همین موضوع را هم کلی تحقیق و نگارش و گزارش می‌کنیم و می رود در نهاد گیر می‌کند و جوابی بدست نمی آید.

مثلا از اوایل مهرماه سال قبل، ما پرونده پروژه بزرگی را تکان داده‌ایم! پروژه‌ای را که می‌خواستند مسئله‌اش را با ۵۰۰ میلیون تومان حل کنند، که فهمیده‌ایم پروژه ۱۱میلیارد بدهی دارد. چکار می‌توانیم بکنیم؟! باید منِ شورا همه کارم را زمین بگذارم و دست این طرف را بگیریم و به اداره حقوقی برده تا شکایت به دادگستری ببریم. اما فردا می‌بینیم که ورق برگشته و خودم محکوم می‌شوم! ناامیدانه حرف نمی‌زنم، عرضم بیان ضعف ساختارهای نظارتی است.

از سویی دیگر، شوراها آمده‌اند و متاسفانه خروجی عملکرد شوراها، «شهردار» شده است. حالا مهم هم نیست که شهردار چه کسی خواهد بود، مهم این است که شهردار در جایی بنشیند که آنجا سیستم و ساختار دارد. مثلا فرض کنید من را بیاورند جای شما در روزنامه بنشینم و کار کنم. اگر اینجا سیستم و ساختار داشته باشد، من باید داخل ساختار شما کار کنم، وقتی نتوانم داخل ساختار کار کنم، به طور اتوماتیک ساختار باید مرا از پنجره به بیرون پرت کند. سیستم باید درست کار کند. ولی این گونه نیست. من می آیم اینجا، به این و آن باج می‌دهم و ساختاری تعریف نشده است. لذا مهم نیست که شهردار آقای نجفی است یا آقای ایکس، مهم این است که ما ساختار نداریم. و چون ساختار درستی نداریم به افراد لباس می‌پوشانیم. در صورت که در دنیا مدیریت تعریف مشخصی دارد. ما به زور لباس مدیریت را به تن افراد می کنیم. وقتی ساختار نیست، دنبال چشم انداز هستیم؟ ما برای دو روز بعدمان برنامه نداریم.

خب! شما از مدیریت و سیستم صحبت می‌کنید و تعاریف‌تان هم آکادمیک است. ولی ما در موردی نهادی صحبت می کنیم که در ایران، فَشَل‌تر از این حرفهاست و نه در تبریز که غیر سیستمی و ناکارآمدی سیستم شهرداری در کل شهرهای ایران وجود دارد و به قولی، همینی که هست. من جزء افرادی هستم که معتقدم ساختار شهرداری، با وجود داشتن شورای شهر، نه تنها به سامان نرسیده، بلکه اتفاقاً سیستم‌گریز شده است. همان بهتر که نهاد حاکمیتی (مثلا وزارت کشور) شهردار منصوب کند و ذیحسابی و عوامل اجرایی حاکمیتی نظارت کند. چرا در استانداری تخلفات، خیلی به ندرت اتفاق می افتد؟ دلیلش حاکمیت و نظرات بالادستی است که ابزار نظارت دارد.

اتفاقا من هم با شما در این مورد موافقم…

کمی جزیی‌تر و کاربردی تر به شورای شهر تبریز بپردازیم. به عقب برگردیم. روزهایی که هشت نفر من‌جمله شما با لیست امید، به عنوان عضو به شورا راه یافتد، بعد دو نفر از شما به همراه پنج عضو غیرلیست امید به شهرداری آقای شهین باهر رای دادند. بحث چرایی انتخاب را نمی‌کنم. سوالم این است که آیا شورای سیاستگذار بالادستی که لیست امید را نوشته و شماها را در لیست گذاشتند در این مورد ورود کردند. آیا اصلا این افراد وجود خارجی دارند که مثلا جلسات مرتب داشته باشند و برنامه‌ها و انتظارات خود را از افراد منتخب‌شان بخواهند. به هرحال دوستان مدعی هستند که می‌خواهیم تمرین دموکراسی و تحزب بکنیم. چنین شورایی وجود دارد تا آن دو نفر را مورد عتاب قرار دهد که چرا برخلاف برنامه حرکت کردید؟ یا مثلا با اعضای شورا که برآمده از لیست آنها هستند، جلسات دوره‌ای داشته باشند تا نظراتشان رادر مورد مدیریت شهری با شما در میان بگذارند.

در این مورد حرفهای زیادی دارم ولی چون فضا به قدری بر علیه تحزب‌گرایی است که فعلا مصلحت نیست حرفی بگویم…

سوالم را تغییر می‌دهم، آقای شهین باهر چقدر به ایده‌آل‌های شما نزدیک است؟

من به ایشان رای ندادم. ولی این رای ندادن به این معنی نبود که با شخص ایشان مشکل داشتم. من فردی تشکل‌گرا هستم. من در سال ۷۵ از پایه‌گذاران انجمن خدمات مهندسی صنعتی در ایران هستم. این انجمن در کل ایران برای صنعتگران مشاوره می داد. لذا شدیدا به حوزه مشورت‌دهی و قدرت‌دهی بر افراد معتقدم. حالا در ایران نه تشکل‌ها خوب پا گرفتند و نه مردم علاقه به کار تشکلی دارند. من در انواع تشکل‌ها عضوم، و تعهداتم باعث شد که از آن تیم جدا نشوم. احترام به جمع برایم مهم است.

با توجه به عملکرد یک ساله شهردار تبریز (چه خوب و چه بد)، اگر آدم تشکیلاتی نبودید و امروز قصد انتخابی بود؛ به آقای شهین باهر رای می دادید؟

نمی‌گویم که ایشان ضعف‌های مدیریتی ندارند، مهم تر از ایشان، سیستم شهرداری تبریز است که شدیدا فاقد ساختار است. نیروهای مازاد حداقل سه برابری، عدم وجود سیستم شایسته سالاری، در طول سالیان سال نیروهای کثیری بر اثر ارتباطات به شهرداری آمده اند، «با ارتباط آمدن» این معنی را دارد که یعنی این شغل برای شما خلق شده است!

معمولا «با ارتباط آمدن» در دوران هر شورایی اتفاق افتاده است. در این دوره هم اعضای شورا افراد خود را وارد کردند، خود شما چطور چند نفر را وارد شهرداری کرده اید؟

به هیچ عنوان من کسی را وارد شهرداری نکرده‌ام. الحق و الانصاف دوستان نزدیک ما هم چنین نکرده‌اند. ورود به شهرداری در این دوره بسیار کم بوده است.

در مطلبی خطاب به لیست امید نوشته بودم که اگر آقای قلیزاده حرف منطقی می گوید، چرا تنهاست؟ و اگر غیرمنطقی است چرا بنا به همان نگاه و اهداف لیستی ایشان را متقاعد نمی‌کنید.

نه من با کتمان مخالفم. ولی روش‌مان فرق دارد. ببینید طرح بعضی مسائل روش خاص خود را دارد. مردم انواع مشکلات خود را دارند. گرانی، بیکاری، تورم. ولی دقیقا انتظار مردم از ما چیست؟ … مردم از ما می‌خواهند آسفالت خوب داشته باشند، فضای سبز می خواهد….

شما می‌گویید که وظیفه‌تان نظارت است و البته با روش ایشان هم همراه نیستید. رکود در تمام عرصه‌ها در شهرداری بیداد می‌کند. کارگاه‌های عمرانی تعطیل هستند، افراد ستاد انتخاباتی برخی اعضای شورا در بدنه مدیریتی شهر جذب شده اند. پس چه باید کرد؟

من با روش تحریکی موافق نیستم. ولی به هرحال باید انصاف داشت. بین مدیریت فعلی و گذشته باید فرقی گذاشت. مسئله مهم این است که ما برنامه نداریم….

آقای مدیریت واحد شهری در مقابل هر انتقادی سریع گارد فسادستیزی بخود می‌گیرد و می‌گوید: چون من با فساد مبارزه می‌کنم، چون منافع خیلی ها را قطع کرده‌ام ، لذا به من حمله می‌شود، آیا واقعا مبارزه با فساد در شهرداری تا این حد به یک جریان تبدیل شده است؟ آیا این شهردار قدرت مبارزه با فساد را دارد؟

به تنهایی نمی تواند مبارزه کنند. شهرداری به شدت آلوده است…

می فرمایید شهردار به تنهایی نمی‌تواند و البته بخش قابل توجهی از شورای شهر همراه ایشان نیستند.

فساد، شهرداری را فاقد ساختار کرده است…

چرا انتخاب کمیسیون فرهنگی این قدر حساس شده و هشت نفر عضو شورا، داوطلب عضویت آن شده‌اند؟

بیشتر به خاطر این است که رییس کمیسیون فعلی را بکوبند! وگرنه کمیسیون‌ها آنچنان کارکردی ندارند.

(* گفتگو، پیش از انتخاب اعضای کمیسیون فرهنگی صورت گرفته‌است.)

و البته شاید بیشتر به خاطر این که سازمان‌های فرهنگی و ورزشی ادغام شده و مدیر سازمان جدید از نشست کمیسیون فرهنگی بیرون می‌آید.

نه! برای انتخاب یا عدم انتخاب یک نفر به عنوان مدیر، کمیسیون کاری نمی‌تواند بکند. تا حالا کی از یک رییس کمیسیون برای این قبیل انتصابات مشورت گرفته شده است؟ کمیسیون‌ها امری موقتی و مشورتی هستند. من عرضم این است که ما باید موضع حساسیت‌ها را تغییر دهیم. مثلا الان باید حساسیت را به سمت میدان آذربایجان ببریم که هزینه ۴۲ میلیارد را به ۱۲۷ میلیارد افزایش داده است. این ظلم نیست؟… ما اهم فی‌الاهم باید بکنیم. ۱۳۰۰ عدد شمع در زیرگذر آذربایجان کار گذاشته شده است، آخر در مشهد این خیانت را می‌کنند؟! در شیراز این خیانت را می‌کنند؟!  بار این خیانت کجاست؟ بر پیشانی پروژه ننگ است. حساسیت ما باید روی این موارد اساسی باشد، به جای حوزه‌های انحرافی ما شوراها باید برویم جلو این ستون‌ها بایستیم و داد بزنیم…

بودجه امسال شهرداری چقدر بود و چقدر از آن محقق شده است؟

بودجه ۲۷۵۰ میلیارد تومان بود که طبق برنامه‌ای که کمیسیون بودجه اعلام کرده حدود ۵۰درصد در شش ماه محقق شده است.

شهردار تبریز بزرگترین افتخار خود را پرداخت حقوق پرسنل می داند. یکی از اعضای نزدیک به شهردار هم پرداخت حقوق توسط شهردار را «عین شهادت» می‌داند. در جریان هستید که تبریز به لحاظ درآمدی ششمین کلانشهر است. یعنی شهرداری کار شاقی نکرده که شهردار به آن غرّه شود. صرفا در مقایسه با شهرهای کوچک، شهرداری تبریز حقوق پرسنلش را پرداخت کرده است. وگرنه عملکرد مالی قابل مقایسه با کلانشهرها ندارد.

دلایل مختلف دارد. مثلا ما به حوزه سرمایه‌گذاری فردی را آورده‌ایم که رزومه یک روز کار در زمینه سرمایه‌گذاری ندارد. فردی را آورده‌ایم که مقبول سرمایه‌گذار نیست، این فرد با کدام زبان مشترک می‌تواند با سرمایه‌گذار حرف بزند، پرزنت کند و قانع کند؟ فردی که حتی توان نوشتن یک نامه را ندارد،وقتی ما به حوزه سرمایه‌گذاری که قلب تپنده شهرداری است، مثل فرزندخوانده نگاه می کنیم. چه انتظاری دارید؟

با این وضع، هزینه‌های شهر روز به روز بالا می‌رود و شما اعضای شورا مسئول هستید. چه می خواهید بکنید؟

متاسفانه برخی دوستان برای تغییر وضعیت و کاستن از هزینه‌های شهرهمراهی نمی‌کنند.

یعنی شهر باید همچنان این هزینه‌ها را بپردازد؟

با این روش‌هایی که در یک سال و نیم گذشته، داشته‌ایم و با داد و بیداد بجایی نمی‌رسیم. باید به گلوگاه‌ها توجه کنیم. گلوگاه همان میدان آذربایجان است. گلوگاه پروژه میارمیار است. باید دست بگذاریم روی این گلوگاه‌ها و بگوییم که این پول‌ها را چه کسی خورده است؟ پروژه بازار آهن گلوگاه است، گلوگاه پروژه پارک بزرگ است. این عوامل باعث شده که دیگر سرمایه‌گذار نمی‌آید. احصای اموال و دارایی سوالی است که یک و نیم سال قبل شده و بی پاسخ است. ما نمی‌دانیم چقدر اموال داریم! هیچ نظارتی وجود ندارد. ما باید پیگیر این مسایل باشیم، ما باید دنبال سیستم باشیم وگرنه فلان کس را فلان جا گذاشتن در شان و کلاس شورای شهر است؟ عرض کردم که حوزه‌های انحرافی ما را مشغول کرده است.

* گفتگو از فرهاد باغشمال